Żeby wyprodukować te tiszerty i marynarki z haemu, za grosze i w warunkach zagrażających życiu pracują ludzie,  którzy robią to, bo nie mają szczególnie alternatywy – wszyscy to wiemy, wszyscy kupujemy te ubrania i tak. Zaraz się zniszczą – to kupimy następne, w końcu są na tyle niedrogie, że większość z nas stać na to, by wydać pieniądze na kilka takich artykułów w sezonie. Ale świadomość, jak to działa coraz bardziej mnie uwiera i skłania do szukania jakiejś innej drogi.

Dwie kwestie na wstępie. Po pierwsze  – ja tej drogi jeszcze nie znalazłem, więc nie spodziewajcie się, że ta notka ta doprowadzi was do jakiejś epifanii, a po lekturze będziecie mogli zerowym wysiłkiem zmienić swój model konsumpcji na taki niewyzyskujący. Wpis niestety nie zawiera rozwiązań magicznych. Po drugie – jako założenie początkowe przyjmuję, że praca za wynagrodzenie, które ledwo umożliwia przeżycie, w szkodliwych warunkach, bez sensownej alternatywy, jest etycznie nie OK. Jeżeli nie zgadzasz się z tym założeniem – proszę, nie komentuj tego wpisu. Możesz tu przerwać czytanie, zająć się czymś innym. Z doświadczenia wiem, że internetowe dyskusje z ludźmi, których światopogląd jest odmienny tak fundamentalnie, nie prowadzą do niczego wartościowego.

Zatem: wszyscy mniej lub bardziej dokładnie wiemy, że nasze ubrania z metkami znanych sieciówek powstają w złych warunkach. Spektakularnie złych – na tyle, że ktoś wpadł na pomysł, by zrobić reality show, w którym wyśle się do pracy w fabryce w Bangladeszu Europejczyków (a konkretnie trójkę norweskich bloggerów modowych, ha) – trudno być zaskoczonym faktem, że nie odnajdują się oni tam najlepiej. Podczas kręcenia programu przynajmniej nikt nie zginął – inaczej, niż w głośnym przypadku katastrofy w Rana Plaza w 2013. Nawet jeżeli szczegóły są dość pilnie strzeżonymi tajemnicami dużych koncernów odzieżowych, takie informacje wystarczą, by stwierdzić, że coś jest mocno nie tak. Ale je ignorujemy, spychamy gdzieś w tył głowy przeglądając wieszaki w galeriach handlowych. Niech wam się nie wydaje, że grzmię na was teraz niczym ksiądz z ambony – użycie pierwszej osoby liczby mnogiej jest celowe. Sam tak robię.

Demonstrowalnie fałszywym stwierdzeniem jest, że klienci „głosując portfelem” wybiorą zawsze najlepszy produkt – bo ubrania z sieciówek rzadko są rzeczywiście najlepsze, czy to pod względem stylistyki, czy jakości, trwałości, użytych materiałów i staranności wykonania. Ale inne parametry – ich stosunkowo niska cena, dobry marketing – przyciągają, więc te produkty się sprzedają. Żeby móc przeznaczyć takie fundusze na marketing, wynajęcie powierzchni w centrach handlowych i jeszcze przynieść odpowiednio wysoki zysk, trzeba, przy tej ograniczonej cenie, zejść z kosztów – i najlepiej robi się to stosując poślednie materiały i zlecając szycie gdzieś, gdzie prawa pracownicze i prawa człowieka są traktowane z odpowiednio dużym dystansem, a pracownikowi można płacić tyle, by i tak nigdy nie mógł sobie pozwolić na te szmatki, które w pocie czoła zszywa. Duże firmy odzieżowe mają w końcu jeden niekwestionowalny cel, któremu podporządkowana jest cała ich działalność – przynoszenie zysku akcjonariuszom; nie ważne, czy będzie ten cel osiągać poprzez dostarczanie dobrych produktów wykonanych w etycznie akceptowalnych warunkach, czy też kiepskich produktów składanych rękami ludzi, których może nie być stać na jedzenie. Tak się składa, że ten drugi model okazał się być bardziej opłacalny – więc dominuje.

W tym modelu dostajemy więc kiepskie, ale tanie ubrania. Zadowalamy się tym, nie pytając zbyt intensywnie, skąd pochodzą. A jaki mamy wybór?

Pisałem już wcześniej, że polscy producenci, którzy szyją na terenie naszego kraju, też nie są bez winy. Okazuje się, że ciężko podejmować takie wybory konsumenckie, o których z czystym sumieniem możemy powiedzieć, że nie przykładają się do wyzysku innych ludzi. Spojrzenie na metkę i kraj pochodzenia nic nam tak naprawdę nie mówi o tym, w jakich warunkach wykonano ubranie. Robienie zaś dokładnego śledztwa za każdym razem, gdy chcemy uzupełnić szafę o koszulę czy marynarkę czyni z tego prostego w gruncie rzeczy zadania wyzwanie. I to często nie do przeskoczenia, bo to nie są informacje, które można uzyskać łatwo wrzucając odpowiednie słowa kluczowe w gugla.

Rozwiązaniem, które przychodzi mi na myśl jako pierwsze jest po prostu pożegnanie się z wielkopowierzchniowymi sklepami i znanymi markami, oraz zwrot w stronę małych firm, lokalnych marek, rzemieślników. Brzmi cokolwiek hipstersko, ale przynajmniej tutaj istnieje dużo większa transparentność – cały proces powstawania ubrania spoczywa w rękach jednej lub kilku osób, z którymi często można osobiście porozmawiać. Okaże się też, że owszem, ich praca ma przynosić im pieniądze, no i fajnie gdyby były one raczej większe niż mniejsze, ale dużo częściej usłyszymy o ambicji stworzenia czegoś naprawdę pięknego i trwałego. Produkty takich firm, produkty rzemieślników – mają w sobie indywidualny charakter.

I, jak słusznie zauważył pewien mój znajomy, to są wartości, które mogą przemawiać do ludzi niezależnie od ich światopoglądu. Jeśli jesteś fanem Adama Smitha, docenisz taką pracę jako rozwiązanie lepsze, niż krytykowane przez twórcę idei niewidzialnej ręki rynku korporacje; jeśli czujesz się patriotą, chętnie poprzesz polską firmę zamiast międzynarodowego molocha; jeśli jesteś lewicowym alterglobalistą sympatyzującym z aktywistami walczącymi o prawa człowieka, zauważysz, że taka droga rodzi dużo mniej problemów etycznych. W końcu, jeśli masz to wszystko gdzieś i chcesz po prostu produktów lepszej jakości – też je dostaniesz.

Można więc konkurować z wielkimi molochami właśnie tym: transparentnością, jakością wykonania i użytymi materiałami. Nie można konkurować ceną. Nie da się, fizycznie – masowa produkcja w Azji jest tańsza, kropka. To powoduje, że takie produkty są mniej dostępne, dla wielu sytuują się zupełnie poza ich możliwościami finansowymi. Część takich niedużych firm zaczyna więc celować w segment luksusowy – zupełnie przestając być alternatywą dla sieciówki, których ceny przekraczają o dwa rzędy wielkości. To dla nich strategia przetrwania – nie sposób mieć pretensje.

Mam więc problem. Na razie zadowalam się półśrodkami – ograniczam kupowanie nowych rzeczy, nie pędzę do sklepów gdy tylko zaczynają się wyprzedaże. Powoli wymieniam te ubrania, które już mam, na lepsze jakościowo i pochodzące z lepszych źródeł. Czuję coraz silniejszą potrzebę zmniejszenia ilości wiszących na moich wieszakach ubrań, zamiast dokupywania nowych. Tego wyrazem jest chociażby mój wpis o minimalnej letniej garderobie – tak naprawdę najchętniej widziałbym w swojej szafie wymienione tam rzeczy, trochę akcesoriów, i nic więcej. Zamiast pięciu marynarek – dwie, ale np. uszyte przez krawca z dobrych tkanin. Ograniczają mnie oczywiście finanse. Ale może nie wszystko trzeba robić na raz, może wystarczy stopniowo, krok po kroku, mając ustalony dalekosiężny cel.

Zobacz też

100 komentarzy

  • Heres pisze:

    Jakkolwiek oczywiście skandalicznym jest fakt, w jakich warunkach i przy jakich naruszeniach praw produkowane są produkty branży odzieżowej, istotnym wydaje się, aby nie zawężać się jedynie do tej dziedziny. Według mnie trzeba spojrzeć na problem z nieco szerszego punktu widzenia. Firmy zlecając wykonanie ubrań w fabryce w Bangladeszu czy w Indiach, oczywiście robią to ze względu na cenę. Ale problemem jest nie tylko fakt, że spółki korzystają z usług takich zakładów (i to nie jest wina kapitalizmu samego w sobie), problemem jest to, że w takich państwach w ogóle istnieje zjawisko pracowania w takich a nie innych warunkach. I to z tym trzeba walczyć, według mnie – jeśli chcemy pomóc tym ludziom – wspierając fundacje walczące o prawa człowieka, a nie rezygnując z dużych sieciówek (oczywiście pod warunkiem, jeśli ubrania są przyzwoitej jakości). Oczywiście, gdyby spółki odzieżowe wszystkie nagle jak jeden mąż stanęły w obronie praw człowieka, pod groźbą rezygnacji ze współpracy – być może (podkreślam – być może) coś by się zmieniło – ale jak wiemy, jest to nierealne. Gdyby wszyscy konsumenci zrezygnowali z zakupów w sieciówkach z metkami „Made in Bangladesh”, również mogłoby się coś zmienić, ale również to nie nastąpi (choć jest bardziej prawdopodobne od opcji nr 1 – chociażby przez edukację społeczeństwa, a jak przypuszczam – taki cel przyświecał Twojemu wpisowi, który mam nadzieję zasieje co nieco w głowach czytelników).
    Rozważanie nad takimi kwestiami rozbudza jednak ponure wizje co do tego, jak wygląda świat i jaki mechanizm nim steruje. Kwestia łamania praw człowieka przy produkcji ubrań jest jeno kroplą w morzu dzisiejszych problemów.

    • Szymon Jeziorko pisze:

      Pełna zgoda, że nie jest to problem tylko sektora odzieżowego – ale blog jednak jest jakoś ukierunkowany tematycznie.

      Co do działań, jakie można podjąć – jasne, są organizacje walczące o prawa człowieka, także w fashion industry – http://www.cleanclothes.org chociażby. Ale nie wydaje mi się, żeby dało się zrobić coś nie ruszając się sprzed komputera „wspierając” takie kampanie szerami na fejsie, nie zmieniając bardziej dogłębnie pewnych zachowań; nazwij mnie pesymistą, ale w skuteczność clicktivismu nie wierzę za grosz.

    • Boruta pisze:

      Te fundacje mają przełożenie przede wszystkim na zachód, czyli są przydatne w informowaniu i edukowaniu opinii publicznej. Jest to ważne bo pomaga zorganizować akcje bojkotu konsumenckiego, a te czasem przynoszą efekt. Przykładowo jakiś czas temu  kilka firm zrezygnowało z pozyskiwania angory z chińskich farm po tym jak w reakcji na film z oskubywania królików posypały się protesty: http://ozwierzatkach.blox.pl/2014/12/Odziez-z-futra-angory-Angorze-wyrywa-sie-futro.html . Natomiast bezpośrednie przełożenie na sytuację w krajach taniej siły roboczej jest znikome. Tutaj jak kogoś wspierać, to ruchy miejscowe. włącznie z partyzantką, jeśli jest.

    • RonPe pisze:

      @ Boruta,

      mam wrażenie, że piszemy obok siebie. Wiem, o czym mówię i nie kwestionuje bandyckich zachowań rządu chińskiego. Mam wrażenie, że  nie chcesz przeczytać o czym ja piszę. Bandyckie rabowanie przez rząd nie zmienia tego, gdzie leży wartość ekonomiczna, która podnosi długookresowo płace realne. Także w Chinach.

      W swojej wypowiedzi mieszasz dwie rzeczy – rabunek ludności ze zmianą produkcji i przestawieniem się na epokę industrialna. Napisałeś, że uprawa ziemi byłaby bardziej korzystna i ludzie mieliby się lepiej, co jest wysoce dyskusyjne.

    • Boruta pisze:

      Nie, nie wiesz o czym mówisz. I owszem, piszemy „obok siebie”. Bo ja pisze o chińskich realiach, a Ty o swoich wyobrażeniach. Możesz sobie o nich dyskutować z Tobie podobnymi ignorantami, ale fakty nie są dyskusyjne. Ani wysoce, ani ani nisko.

  • Marcelina pisze:

    Nie sposób się z Tobą nie zgodzić ale…

    Na szkoleniu Trenerów Edukacji Globalnej usłyszałam, że założyciel Nestle też chciał dobrze i traktował swoich pracowników oraz działalność firmy zgodnie z podstawowymi założeniami etyki. Czas i ludzie robią swoje.

    Załóżmy, że wrócimy do małych rzemieślników i producentów – czy zabronimy im się rozwijać, tworzyć filie i przekazywać w spadku firmę dzieciom? Oczywiście, że nie! Wystarczy, że syn będzie typowym rekinem biznesu i cała firmowa etyka idzie w odstawkę… Lub zbytnio zaufamy innym – jak przykład sprzedaży licencji Pierre Cardin. Takie przykłady można mnożyć.

    Pewnie słyszałeś już w podobnych dyskusjach argumenty typu – jak my nie będziemy kupować, to oni nie będą mieli pracy! Nie zawsze, ale czasami, jest w tym sporo racji. Niestety.

    Mamy świat obrazkowy. Oceniamy człowieka przez jego wygląd. Chcemy kupować rzeczy dobre jakościowo ale nie chcemy za nie dużo płacić. Kupujemy garnitury polskiej marki, szczycąc się tym, że wspieramy polską gospodarkę ale gdy popatrzymy głębiej –  garnitur za dwa tysiące; doradca na miesiąc zarabia najniższą krajową; w firmie pracuje 8 lat; ostatnie szkolenie miał 3 lata temu, bo firma inwestuje w ostry marketing a nie w rozwój kompetencji swoich pracowników, więc szkoli się na własną rękę lub nie, a i tak ma tego dość…

    Żeby to zmienić, WSZYSCY musielibyśmy chcieć zmiany w tym samym kierunku. Tylko czy ten, kto zarabia grosze w azjatyckiej fabryce, chce takich sam zmian, jak korpo ludek zarabiający 10 tysięcy dolców miesięcznie?

    • Boruta pisze:

      Tak się składa, że często jest akurat odwrotnie, tzn jak nie będziesz kupować, to oni będą mieli pracę, bo nie zostaną wywłaszczeni z ziemi która uprawiają pod budowę kolejnej fabryki, jak to masowo ma miejsce np w Chinach. A jeśli jakaś firma pójdzie w złym kierunku, to wystarczy poszukać innej.

    • RonPe pisze:

      @Boruta,

      Chamówy, które robi chiński rząd wypędzając ludzi z okolic aglomeracyjnych to oczywiście poważny problem. Ale czy zmienia to fakt, że w samej aglomeracji poziom życia przeciętnego jest wyższy niż biedniejszych chińskich prowincjach na farmach? Albo fakt tego, że w wielu krajach azjatyckich inwestor wchodzący z zewnątrz kraju (Nike itd.) płaci więcej niż lokalny właściciel farmy, albo sklepu z warzywami? W Warszawie też zrobiono wiele świństw przy transformacji i nakradziono nieruchomości, ale przeciętny pracownik ma się w stolicy o niebo lepiej niż w niejednym małym miasteczku na wschodzie.

    • Boruta pisze:

      Nie wiesz o czym piszesz. Decyzją lokalnych kacyków KPCh chłopom odbiera się ziemię, często bardzo urodzajną, która idzie pod inwestycje. Ludzie są przy tym zastraszani, a w przypadku protestów nawet mordowani.

    • RonPe pisze:

      Wiem o czym piszę, bo to studiowałem. I zgodziłem się z Tobą, bo to jest poważny problem. Tylko, że problemem jest tutaj rabunek tych ludzi – to że nie dostają należytego odszkodowania.

      Ty natomiast mylisz się mówiąc coś o uprawie ziemi. Gdyby ta uprawa ziemi była taka świetna, to rząd obrabowałby tych ludzi i dalej uprawiał ziemię. Ale tak nie robi, bo wartość ekonomiczna leży gdzie indziej.

      To dlatego ludzie zatrudnieni w tych miastach zarabiają dużo więcej niż rolnicze części agrarnych prowincji w Chinach.

      To trochę podobnie jak z rabowaniem po 1989 w Polsce (trochę, bo na szczęście u nas nie mordowano ludzi). Fakt faktem, że trochę pokradziono. Ale jednocześnie nie można zaprzeczać, że przemiany w aglomeracjach przyniosły ogromne bogactwo i wyższe płace realne.

      Zresztą jak na całym świecie, bo na całym świecie biedy jest coraz mniej.

    • Boruta pisze:

      Nie, nie wiesz o czym mówisz. Rząd nie uprawiałby, bo do tego potrzebowałby ludzi, czyli po prostu nic by nie zmieniał. W Chinach ziemia orna jest własnością „kolektywną”, czyli de facto partyjną, chłopi mają ją w użytkowanie. Decyzja o zmianie przydziału ziemi nie jest decyzją na szczeblu rządu, tylko lokalnych kacyków. A tutaj wartość ekonomiczna leży w łapówkach, nie w wartości ziemi. Wartość tej ostatniej potwierdzają nawet rządowe (centralne) media, gdy dochodzi do sytuacji skrajnej, jak w zeszłym roku w Fuyou w prowincji Yunnan, gdzie wskutek zamieszek były ofiary śmiertelne zarówno po stronie protestujących chłopów, jak atakujących ich prywatnych ochroniarzy dewelopera  (uzbrojonych przez lokalna policję).

  • hubert pisze:

    Kupowanie w sieciówkach serio jest bez sensu.  Rzeczy z jakichś H&M , ZARA  czy innych tego typu rzadko kiedy potrafią wyglądać dobrze po więcej niż dwóch-trzech praniach.  A dokładając jakieś 30- 40% ceny,  nierzadko można wyrwać naprawdę lepszą rzecz w cenie promocyjnej lepszej marki.  Lepszej to oczywiście nie znaczy, że kupimy sobie od razu garnitur z Brioni , ale zamiast inwestować w jakiś H&M-owy lepiej kupić przeceniony model z Bytomia, jakościowo dużo lepszy.  Ludzie sami generują popyt więc co dziwnego, że produkcja musi być masowa i tania.  A jak już ktoś naprawdę nie może dozbierać i na cito potrzebuję to niech wybierze się na spacer po secondhandach.  Według mnie lepsza opcja.

  • Bartek pisze:

    Zawsze uważałem, że największym błędem ludzkości było obalenie caratu. Upadła arystokracja, swołocz dorwała się do władzy i teraz obserwujemy tego skutki. Degradacja wartości jest bardzo przykra, jak długo obejdziemy się bez moralności?

    • Boruta pisze:

      Największa swołocz to był carat.

    • Jakub pisze:

      Zgadzam się z Tobą w 100%. To te wszystkie lewicowe rewolucje wywróciły do góry nogami stary porządek świata. Teraz nie mamy świadomości o ile więcej wolności miał człowiek sprzed rewolucji, niezależnie od tego czy mówimy o Francuskiej czy Październikowej. Gdyby nie rewolucje to nie byłoby na świecie dyktatur, a i jeszcze jedno.. Monarchia to nie dyktatura, w monarchii naprawdę jest ludziom dobrze. Monarcha to nie gość, który trzyma ludzi za pysk tylko taki, który ludziom nie przeszkadza w pracy (w czym oczywiście ma własny interes, bo więcej pieniezy będzie w jego skarbcu, więc utrudnianie komuś życia nie jest w jego interesie.)

    • Boruta pisze:

      Bzdura. Poucz się trochę historii.

  • Świeczek pisze:

    To ja tylko podrzucę ciekawe link, bez wchodzenia w dyskusję:

    http://ultrazurnal.pl/miedzy-rozumem-i-sumieniem/

    • Szymon Jeziorko pisze:

      W pewnym sensie zgoda – to skomplikowane. Ale nie wszystko da się wytłumaczyć tym, że tam panują warunki dla nas nie do pojęcia. To są ludzie, ludzie mają biologicznie uwarunkowane potrzeby. Jeżeli uważamy, że to niemoralne wykorzystywać naszych pracowników w sposób uniemożliwiający im ich zaspokojenie, a jednocześnie jest to OK, jeżeli to my korzystamy na takiej pracy ludzi znajdujących się gdzieś indziej – to coś jest jednak nie tak.

  • chk pisze:

    Czy zdajesz sobie sprawę, że powtarzasz frazesy, które mają niewiele wspólnego z rzeczywistością? Z pewnością nie, więc posłuchaj proszę mojej anegdoty.

    Kiedyś sądziłem, że chińskie fabryki to machina wyzysku, która zmusza ludzi do ciężkiej pracy za marne grosze. Jakiś czas temu poleciałem na daleki wschód i zweryfikowałem swoje poglądy – poznałem właściciela fabryk, który kiedyś także był pracownikiem w dziale produkcji. Żeby nie przedłużać: dziś facet posiada 11 luksusowych mieszkań w Hong Kongu (są warte ponad 20 mln USD), dom w Londynie, ziemię w Hong Kongu, dwie fabryki, udziały w trzeciej fabryce, mieszkanie w Nowym Jorku i całkiem sporo innego majątku. Ten facet jako młody chłopak pracował dla obcych ludzi, za zdobyte pieniądze kupił maszyny i sam zaczął produkować towary, później zatrudnił innych ludzi, a po latach dorobił się majątku wartego kilkaset milionów dolarów. W swoich fabrykach zapewnia pracownikom i ich rodzinom zakwaterowanie, wyżywienie oraz wszystko, co niezbędne do życia. Zarobki podwładnych zależą od tego, ile pracują, choć średnio zarabiają po około 1100 USD (ci bardzo obrotni dostają ponad 2500 USD).

    W Chinach sprawa wygląda tak: ludzie w większości nie narzekają na warunki pracy, częściej cieszą się, że mogą zarabiać. Wiele osób nie ma elementarnego wykształcenia, co wcale nie przeszkadza im w byciu szczęśliwym. Mówienie o zagrożeniu życia podczas pracy i innych tego typu rzeczach może nas bulwersować, bo żyjemy w innej kulturze. Na wschodzie to normalność.

    Wracając do historii o której napisałem: jeśli ktoś chce, to z szeregowego pracownika może stać się właścicielem i multimilionerem, a ci ludzie o tym wiedzą. Prawda jest taka – dla nas ten świat wydaje się okropny, ale w Chinach ludzie na niego nie narzekają, ich kultura jest zwyczajnie odmienna, więc nie próbujmy jej zmieniać i nie histeryzujmy, że rzekomo przyczyniamy się do cierpienia innych. Trochę luzu, bo sprawy nie są tak złe, jak nam się to wmawia ;]

    Co do rzemieślników i ich wyrobów: tak, też lubię produkty unikatowe, ale ich ceny często są zatrważające. Zbytnio szanuję moje pieniądze, żeby wydawać 3000zł na buty lub 1000zł na koszulę.  I tak szczerze, to trochę rozbawiają mnie udzie, którzy jeżdżą tramwajami, mieszkają w 40 metrowych mieszkaniach w blokowiskach, ale garnitury szyją u krawców 😉 Mieszkam w ekskluzywnym i dużym domu z krytym basenem, salą kinową na 40 osób, sauną, jacuzzi, dużym ogrodem i w prestiżowej okolicy, ale kupując skarpetki za 300zł czułbym się jednak głupio ;]

    • Szymon Jeziorko pisze:

      Mówienie o zagrożeniu życia podczas pracy i innych tego typu rzeczach może nas bulwersować, bo żyjemy w innej kulturze. Na wschodzie to normalność.

      Prosiłem? Prosiłem. Idź sobie.

    • GS pisze:

      Ale dlaczego tak agresywnie? Kolega chk przedstawił ciekawe spojrzenie na sprawę, którego trochę nie byłem świadom.

    • Szymon Jeziorko pisze:

      Dlatego, że zignorował to, co napisałem. A napisałem to dlatego, że nie chce mi się tłumaczyć czemu uważam, że usprawiedliwianie różnicami kulturowymi czerpania korzyści z pracy ludzi traktowanych w sposób, w który u nas byłby uznany za skandaliczny, za nie ok.

      Druga rzecz, która może wymagać komentarza, to dlaczego przytoczona historia nic nie zmienia: bo nawet prawdziwa, nie musi być reprezentatywna (o czym mówią raporty takie jak ten).

    • Boruta pisze:

      Pochwal się jeszcze ile Ci ambasada ChRL płaci za wypisywanie takich bzdur.

    • RonPe pisze:

      @ Boruta,

      jakie masz kompetencje, żeby komuś zarzucać mówienie bzdur?

    • Boruta pisze:

      Takie, że  mam pojęcie o sytuacji w Chinach.

    • RonPe pisze:

      Wszystkie „kapitalizmy” mają u swoich początków jakieś grzechy pierworodne, mniejsze bądź większe. Niestety. Nawet w krajach zachodnich było pełno uwłaszczonych feudałów przecież.

      Ale to nie znaczy, że rynek nie jest odpowiedzią na te problemy. To jedyna znana nam w historii gospodarczej droga do zwiększenia dobrobytu mas. I widać to nawet w płacach w ChRL, choć rząd robi przy tym megaświństwa, o których napisałeś powyżej.

    • Boruta pisze:

      Jaki rynek? A dobrobyt mas wywalcza się na barykadach.

    • RonPe pisze:

      Nieprawda, pralek, samochodów, strzykawek, mebli itd. ubrań nie wywalczono na barykadach. Wiele było rewolucji i tylko rewolucja przemysłowa pozwoliła na wzrost płac o tysiące procent. Nie ma żadnego, ale to żadnego historycznego przypadku, który przebiegłby inaczej.

    • Boruta pisze:

      Bzdura. Wywalczono możliwość korzystania z nich. Twoja rewolucja przemysłowa oferowała je tylko bogaczom. Zaryzykuję twierdzenie, że sam byś się na te dobra nie załapał.

    • RonPe pisze:

      Jedyne na co profesora  Borutę, wybitnego historyka gospodarczego i teoretyka wzrostu gospodarczego, stać to „bzdury” i ataki ad personam. Produkcja przemysłowa to masowa produkcja dla masowego konsumenta. Go for it baby! http://www.ted.com/talks/hans_rosling_and_the_magic_washing_machine?language=pl

  • Weronika pisze:

    Po drugie – jako założenie początkowe przyjmuję, że praca za wynagrodzenie, które ledwo umożliwia przeżycie, w szkodliwych warunkach, bez sensownej alternatywy, jest etycznie nie OK.

    Zgadzam się z tym, że nie jest fair, ale pojawiają się też głosy, że jeśli przestanie się kupować te ubrania życie tych ludzi wcale się nie polepszy. Jeśli zamknie się fabrykę nikt już nie będzie pracował w szkodliwych warunkach, bo nie będzie pracował w ogóle. Już chyba lepiej celować w tej sytuacji w fair trade.

    Polscy producenci faktycznie lubią celować w wyższą półkę (często tylko) ceną. Obawiam się, że pozostają mali rzemieślnicy, ale tutaj znowu kupowanie nie jest szybkie: wybierasz – kupujesz – wychodzisz i raczej nie będzie to nigdy popularna metoda zdobywania nowych ubrań.

    Demonstrowalnie fałszywym stwierdzeniem jest, że klienci „głosując portfelem” wybiorą zawsze najlepszy produkt – bo ubrania z sieciówek rzadko są rzeczywiście najlepsze, czy to pod względem stylistyki, czy jakości, trwałości, użytych materiałów i staranności wykonania.

    Klienci wybierają najlepszy produkt, z tym, że najlepszy dla siebie. Jeśli ktoś szuka czegoś taniego i różowego to nawet najpiękniejsza, granatowa i tania (jak na wełnę) wełna go nie przekona. Tutaj co najwyżej można próbować pracy nad gustem, ale jakoś sobie tego nie wyobrażam.

    • Szymon Jeziorko pisze:

      Mówię raczej o sytuacji jednostkowej – bez szerokiego, masowego planu działania; nie wierzę, że taki mogę nakreślić na blogasku, żeby to w ogóle miało jakiś sens. Nie zmieniam świata, najwyżej swoje zachowania.

      Generalnie jednak, gdyby kwestia etyki stała się dostatecznie istotna, jako kształtująca zachowania klientów, producenci musieliby się dostosować. Przecież gdyby to zrobili, cały mój rant byłby niepotrzebny – cieszyłbym się z tego powodu bardzo.

  • Front pisze:

    Prawda jest taka że kiedyś takich problemów nie było wcale. Branża czy to odzieżowa, samochodowa czy jaka kolwiek inna gdzie występuje duża wytwórczość jednostkowa wyglądały zupełnie inaczej. Firmy z reguły produkowały w swoim macierzystym kraju bez delegowania pracy wiele tysięcy kilometrów dalej.

    Zmienił sie świat, komunikacja, prędkość transportu niejako przyczyniła sie do tych wszystkich zmian. Zobacz że większość firm nastawia sie teraz na globalny rozwój, chcą sprzedawać swoje produkty wszędzie i każdemu. Otwierać jak najwięcej sklepów.

    Jak czytam wywiad z właścicielem CCC to wzbudza we mnie złość to co on mówi. Otworzyć jak najwiecej punktów, sprzedać jak najwiecej, zoptymalizować wszystko, wyprodukować jak najtaniej. Wielkie firmy przerzucają tylko te kupy pieniędzy z jednej strony na drugą kompletnie pomijając to co znajduje się na samym końcu łańcucha produkcji. Wszystko w imię większych liczb w tabelkach które i tak nikt nigdy nie spożytkuje w dobrym celu.

  • Zszokowany pisze:

    Prawda jest taka, że jedyną drogą poprawy statusu społecznego i materialnego ludzi jest rozwój gospodarczy. Doskonale to widać na przykładzie Chin. Jeszcze niedawno śmiano się, że przeciętny Chińczyk pracuje za miskę ryżu. Dziś dogonili w poziomie życia kraje Europy wschodniej.  To samo stanie się w w demonizowanym przez ciebie Bangladeszu. Dziś pracujący tam Azjaci nie zarabiają zbyt dużo. Ale dla nich jest to ogromna szansa na rozwój społeczny. Za kilkanaście lat będą dziękować, że los dał im taką szanse.

     

    • Szymon Jeziorko pisze:

      Mhm, czyli samo się zrobi.

      Raport Fair Wear Foundation z 2013 nie maluje tak optymistycznego obrazu Chin jak ty, btw.

    • RonPe pisze:

      Szymon, lubisz fakty? Będziesz lekarzem, zerknij na to jak przez historię zmieniała się sytuacja, jeśli chodzi o dobrobyt i zdrowotność: youtube.com/watch?v=jbkSRLYSojo

      Suche fakty zero ideologii.

    • Szymon Jeziorko pisze:

      Fakty jakoś trzeba interpretować. Twoja interpretacja zdaje się brzmieć: „rewolucja przemysłowa spowodowała, że ludzie żyją dłużej”; znikasz niestety fakt, że dziewiętnasty wiek to też czas narodzin mniej więcej współczesnej medycyny, z takimi wesołymi rzeczami jak aseptyka. Ciekawe, czy to się mogło przełożyć na przeżywalność, hm.

    • Boruta pisze:

      Podobnie jak przełożyła się ilość żarcia. Ani płodozmian norfolski ani pojawienie się nowych upraw nie ma nic wspólnego z rewolucją przemysłową.

    • RonPe pisze:

      Aspektyka, ilość żarcia itd. poprawiają się, bo poprawia się produktywność i poziom dochodu na głowę. Inaczej się nie da. Widać to na każdym kroku porównywania czegokolwiek w krajach biednych, rozwijających się i rozwiniętych. Domach, kanalizacji, kanapach, samochodach, hotelach.

      Wszędzie tam, gdzie jest bogactwo łatwiej wywalić coś zużytego, brudnego, mniej przydatnego, bo nas na to STAĆ. Rewolucja przemysłowa spowodowała, że ludzie są średnie kilkanaście do kilkudziesięciu razy bogatsi. I dlatego ich stać potem na przywileje socjalne, emerytury, edukację, publiczną służbę zdrowia itd. Nie da się tego zbudować, bez postępu ekonomicznego.

    • Boruta pisze:

      Przestań się kompromitować  ignorancją. Rewolucja żywnościowa wynikała z dwóch rzeczy: rozwoju nowych technik rolniczych i pojawienia się nowych roślin, przede wszystkim ziemniaka.

      A co do wywalania, to w kontekście tego bloga spróbuj się zastanowić czy częściej biedak wywali trampki, czy bogaty buty od Lobba.

    • Szymon Jeziorko pisze:

      Aspektyka, ilość żarcia itd. poprawiają się, bo poprawia się produktywność i poziom dochodu na głowę. Inaczej się nie da.

      Aseptyka, znaczy? Nie wydaje mi się – odkrycie Semmelweisa zaowocowało procedurami medyczymi, które da się wprowadzić praktycznie bezkosztowo (mycie rąk!). Nie bardzo ma to związek ze wzrostem produktywności.

    • RonPe pisze:

      Boruta, pohamuj się trochę, bo wystawiasz tylko sobie świadectwo (mam na myśli sposób argumentowania, a nie treść – w przeciwieństwie do Ciebie nie zachowuje się tak jak Ty).

      Rozwój technik przyjacielu to owoc rewolucji przemysłowej. Przed nią 80% ludzi było zatrudnionych w rolnictwie. Dzisiaj w bogatych krajach wystarczy kilka procent. To efekt właśnie okresu innowacji, wynalezionych w trakcie rewolucji. Nie ma żadnego historycznego przypadku, który przebiegałby inaczej. Żadnego.

    • Boruta pisze:

      Pohamuj się sam synku, bo w cztery oczy za ten text byś ząbki zbierał.:-(

      Techniki rolne to nie technika przemysłowa. To, że nie rozumiesz słów cie nie usprawiedliwia. :-(

       

    • Szymon Jeziorko pisze:

      Proponuję jednak pewien poziom zachować – bardzo nie mam ochoty zwracać ludziom uwagi na język i kulturę wypowiedzi, bo nie widzę się w roli wychowywania was. Więc będę następne wrzucone w tym tonie komentarze po prostu wywalał.

    • RonPe pisze:

      Podniesienie produktywności rolnictwa to owoc rewolucji przemysłowej. Wystarczy przejść się dzisiaj na farmy i zobaczyć jak bardzo została zmechanizowana produkcja. To jest właśnie skutek rewolucji przemysłowej. To dzięki niej nie potrzebujemy zatrudniać 80% ludzi w rolnictwie. „Nowe techniki rolnicze” to w istocie „rewolucja przemysłowa”. To nie tylko kopcenie z komina i ludzie w fabrykach. To wszelkie owoce prowadzące do większej produktywności pracy.

      Wszędzie. W każdym sektorze gospodarki. Kobiety na rynku pracy to też rewolucja przemysłowa. Współczesny rozwój sektora usługowego w bogatych krajach to też skutek rewolucji przemysłowej. Podobnie jak produkcja spirytusu, strzykawek, środków dezynfekujących, chusteczek higienicznych, taniej bawełny na koszule garniturowe etc. etc. etc. Wszystko to są efekty „nowych technik”. Wszędzie. Po to, żeby robić masowa produkcje dla mas. I robić na tym wielkie pieniądze. Dzięki Bogu.

    • Boruta pisze:

      Przestań się kompromitować. Płodozmian norfolski nie ma nic wspólnego z mechanizacją. Techniki rolnicze to sposoby uprawy, a nie maszyny rolnicze.

  • tam pisze:

    Ba! Gdyby to jeszcze było wiadomo, którzy to są Ci, co traktują pracowników lepiej… Gdyby była lista tych najgorszych… Ceny w H&M są znacznie niższe niż np. w Vistuli, a o warunkach pracy szwaczek vistulowych garniaków już tu było, z drugiej strony HM zadeklarował, że do 2018 pracujący dla niego otrzymają ‚fair living wage’ (przy czym jak dotąd niewiele w tym kierunku zrobił) – za to niewątpliwie to HM jest największym dystrybutorem odzieży z bawełny organicznej – właśnie, nie wspomniałeś o wpływie taniej produkcji (i nadprodukcji) tekstylnej na środowisko. Bojkotuję marki LPP za ostentacyjną obojętność w sprawie wymienionej katastrofy w Bangladeszu (nawet nie za ostentacyjnie katastrofalną jakość produktów – chociaż jak wiadomo z wyników giełdowych, ani jedno ani drugie im ani trochę nie zaszkodziło), ale sam się zastanawiam, czy nie są to ciosy na ślepo i czy, choć głupio tak myśleć, takie działanie nie szkodzi najbardziej samym robotnikom. Niewątpliwie w każdym razie kupowanie w SH jest przynajmniej prośrodowiskowe. Kupowanie mniej i lepszej jakości – też – może w takich miejscach jak to ?

  • Zszokowany pisze:

    Przykład Afryki pokazuję, że pomaganie (a dokładniej dawanie za nic) jest najgorszym co można było dla tych ludzi zrobić. Dlatego uważam, że tak „samo się zrobi”. Im więcej będzie takich firm, które z twojej perspektywy wykorzystują ludzi, a w rzeczywistości dają im prace, to poziom ich życia będzie rósł.

    • Szymon Jeziorko pisze:

      Nie „za nic”. Pieniądze pozwalające przeżyć i zabezpieczenia chroniące życie i zdrowie – za pracę. Jeżeli takie oczekiwania cię szokują, nie bardzo wiem, co ci mam powiedzieć.

  • Zszokowany pisze:

    Dla ciebie jest to mało, bo jesteś przyzwyczajony do innych warunków.  Porównując do tego co by mieli bez tej pracy jest to dużo. Kwestia perspektywy.

    Bojkotowanie firm, które dają tym ludziom prace jest śmieszne. Na rozwój potrzeba czasu. A „drapieżny kapitalizm” to najszybszy sposób na rozwój.

  • tam pisze:

    A to już zależy, co rozumiemy przez tak rozmyte pojęcie jak „rozwój”. Po drugie np w Meksyku, w Ciudad Juarez i okolicach drapieżny kapitalizm niezbyt się sprawdził. Ale łatwe rozgrzeszanie się z obojętności etycznej sloganami o de facto [dobroczynnym korzystaniu z bezlitosnego wykorzystywania bezbronnych] jest cokolwiek obrzydliwe. Równie dobrze można kupować u paserów, bo i tak ktoś kupi, a kradzież i tak się nie odstanie. Ale oczywiście masz rację w tym, że to wszystko dość skomplikowane. Niemniej chyba trzeba po prostu robić swoje. Aha! Po trzecie – nikt tu nie mówi o dawaniu darmo. A po czwarte (nawiasem mówiąc) na podwyżkach płac w Bangladeszu skorzystałyby i polskie szwaczki, i nasze PKB.

  • Krzysiek pisze:

    Bez dołączania do dyskusji chcę tylko docenić, że podejmujesz się takich tematów. Pokazujesz, że moda i ubrania to nie wszystko a to co człowiek ma w głowie jest ważne(dobrze gdyby było ważniejsze). Po początkowym zachwycie materiałami jak wełna i len, wejściu w temat męskiego stylu, odrzuciło mnie od tematu który uznałem za pusty, jeśli brak w nim myślenia spoza tematu ciuchów. Dlatego cieszę się czytając takie przemyślenia. Uzupełniają się w pewien sposób z tekstami z Czasu Gentlemanów czy Art of Manliness.

  • TimPrice pisze:

    Czy rozwiązanie nie powinno po prostu brzmieć ,,go full bespoke”?

    • Szymon Jeziorko pisze:

      To dla mało kogo finansowo osiągalne.

    • Maciek pisze:

      Czy „bespoke” nie oznacza czasem szycia ubrań na zamówienie według precyzyjnych wytycznych zamawiającego w kwestiach od materiału aż po najdrobniejsze detale? Nie wydaje mi się, żeby o to chodziło w niniejszym artykule. W końcu, czy bieliznę też zamawiałbyś u krawca? Czy w każdym aspekcie swojej garderoby potrzebujesz takiej personalizacji?

      Z gospodarczego punktu widzenia, manufaktury zawsze wytwarzają mniej dochoduniż przemysł. Możemy podziwiać nielicznych działających jeszcze rzemieślników za jakość ich wyrobów, ale należy zwrócić uwagę, że rzemieślnictwo miało wiodącą rolę w procesie produkcji od późnego średniowiecza do XVIII wieku i nie był to czas w którym powszechnie spotykało się bogate społeczeństwa. Powrót do tego modelu produkcji równałby się rezygnacji z większości wypracowanego dochodu.

      Problem dotyczy oczywiście kultury, ale nie kultury wschodu, tylko zachodu. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że produkty przemysłu (w tym odzieżowego) tanieją, dlatego mniej zastanawiamy się nad zakupami, czy faktycznie potrzebujemy tej kolejnej bluzy, dżinsów, koszulki, kupujemy więcej. Nieprzemyślany zakup nie staje się obciążeniem dla naszego budżetu. Ponadto mniej dbamy o rzeczy – wolimy kupować nowe rzeczy zamiast naprawiać te które się niszczą. Ale nawet, zmiana świadomości, na pro-jakościową (tzn. taką w której wolimy trwałe rzeczy wysokiej jakości) nie gwarantuje poprawienia warunków pracy w krajach Azji, ponieważ można wykorzystywać niewolników zarówno do produkcji kiepskiej odzieży jak i dobrej.

      Bardzo interesujący wpis. Gratuluję odwagi w podejmowaniu tego typu tematów.

       

  • dapperedgent pisze:

    Jedyne co mogę zrobić jako libertarianin w dyskusji, którą zaczynasz, to, oczywiście uznając, że wspomniane kwestie to duży problem natury etycznej, przywołać słowa mojego guru:

    „Sławne stare opowiadania, powtarzane setki razy, że fabryki zatrudniały kobiety i dzieci, żyjące wcześniej, przed podjęciem pracy w fabrykach, w dostatecznych warunkach, są jednym z największych fałszerstw w historii. Matki, które pracowały w fabrykach nie miały co do garnka włożyć; one nie opuszczały swoich domów i ich kuchni udając się do fabryk, one poszły do fabryk, ponieważ nie miały kuchni, a jeśli je miały, to nie miały w nich czego przyrządzać. Dzieci nie przychodziły do fabryk z wygodnych ochronek. One głodowały i umierały. I całe to gadanie o nie-do-wypowiedzenia okropnościach wczesnego kapitalizmu można obalić przez tylko jedną statystykę: dokładnie w tych latach, w których brytyjski kapitalizm się rozwijał, ściśle w wieku nazwanym Rewolucją Przemysłową w Anglii, w latach od 1760 r. do 1810 r. ludność w Anglii podwoiła się, co oznacza, że setki lub tysiące dzieci – które byłyby umarły w poprzednich czasach – przeżyły i rosły.” Ludwig von Mises

    Sorry, ale taka prawda i odnosi się to całkowicie do dzisiejszego świata. W Chinach przed kapitalizmem ludzie umierali z braku WSZYSTKIEGO. Dzisiaj Chiny to potęga, chińska gospodarka to prawdziwy Tygrys, a ludzie w Chinach, co tu dużo mówić, masowo się bogacą.

    • Szymon Jeziorko pisze:

      Tyle tylko, że w czasach rewolucji przemysłowej w fabrykach dzieci nie pracowały produkując towary na eksport do krajów, które brzydzą się pracą dzieci… ale tylko na własnym terytorium.

    • Maciek pisze:

      W tamtych czasach nie istniało takie pojęcie jak zakaz pracy dzieci. Ponadto, towary produkowane w fabrykach w czasach rewolucji przemysłowej były jak najbardziej eksportowane, a nie tylko sprzedawane na własnym terytorium. W tym czasie istniały już międzykontynentalne powiązania handlowe i żegluga była na tyle bezpieczna (upadek powszechnego piractwa na karaibach i oceanie indyjskim to przełom XVII i XVIII wieku) aby można było przewozić towary do kolonii i tam z zyskiem sprzedawać.

      Skoro jesteśmy już w tym temacie, to warto zwrócić uwagę na kolonializm i jego jeden z najgorszych objawów czyli rabunkową gospodarkę w koloniach, szczególnie w dalekiej Azji, która rozpoczęła się już od wyprawy Vasco da Gamy do Indii. O tym zjawisku pisał także wspomniany już Adam Smith. Wydaje mi się, że porównanie co do kwestii etycznej pomiędzy metodami stosowanymi przez potęgi kolonialne w tamtych czasach a korporacje wykorzystujące tanią siłę roboczą w Azji nie jest kompletnie nieuzasadnione.

       

    • Maciek pisze:

      Szymon, przepraszam, że ściągam dyskusje na tematy ekonomiczne ale właśnie dotarła do mnie wypowiedz użytkownika depperredgent i muszę na nią odpowiedzieć.

      Depperredgent! Uważasz się za libertarianina i przywołujesz Misesa aby uzasadnić stosunki społeczno-gospodarcze w CHINACH?? W największym państwie przymusu naszych czasów? W kraju gdzie wolność gospodarcza na poziomie pojedynczego obywatela jest ograniczona tak jak w Związku Radzieckim lub PRL?? Tam nie ma libertarianizmu, ten kraj jest jego zaprzeczeniem. Jeśli cytat który przytoczyłeś ma być uzasadnieniem, że rewolucja wymaga ofiar to masz więcej wspólnego z W.I.Leninem niż Misesem, chyba, że ja go nie zrozumiałem, a w takiej sytuacji, z całym szacunkiem, proszę o wyjaśnienia.

      W Chinach, podobnie jak dawniej w ZSRR gospodarka się dynamicznie rozwija. Początki ZSRR były okresem znacznego postępu gospodarczego w historii tego kraju w stosunku do epoki przedwojennej, caratu. Do jego upadku doprowadziły wyłącznie decyzje władców prowadzące do zaangażowanie się w wyścig zbrojeń, co w zasadzie zniszczyło gospodarkę. Władcy Chin jak na razie nie są na tyle głupi aby angażować się w wyścig zbrojeń z jakimkolwiek innym światowym mocarstwem, żadnemu mocarstwu także na tym nie zależy. Chiny są kapitalistyczne, ale tylko w sensie uczestnictwa w gospodarce światowej. W tym kontekście ZSRR był także krajem kapitalistycznym (poszukaj wypowiedzi Miltona Friedmana na youtubie). Ponadto, PKB wzrasta ale to nie oznacza, że jego obywatele partycypują w podziale dochodu w stopniu pozwalającym im na godne życie. Tak jak w przypadku wszystkich dyktatur większość dochodu przypada ich władcom, którzy sprytnie dzielą się nim z zagranicznymi korporacjami dzięki czemu zyskują przychylność innych krajów.

      Piszesz ponadto, że ludzie w Chinach umierali z braku „wszystkiego”, ale czy zastanowiłeś się co doprowadziło do tego stanu? Kolonializm. Działania mocarstw Europejskich w okresie kolonialnym miały na celu destabilizacje Chin tak aby prowadzić gospodarkę rabunkową i uzyskać rynek zbytu dla swoich produktów. Nic dziwnego, że hasła komunistyczne trafiły znalazły podatny grunt w kraju, który wszyscy wykorzystywali.

       

    • Boruta pisze:

      Już tu przy okazji innego wpisu pisałem o kłamstwach Misesa. Nie chce mi się powtarzać. w skrócie, wszystko to jest bzdurą.

    • RonPe pisze:

      @ Boruta,

      Nie trzeba być wojującym liberałem radykałem Misesem, żeby znać historię.

      Przed rewolucją przemysłową ludzie mieli po kilka dzieci w życiu, a liczba ludności nie przyrastała gwałtownie. Jak myślisz dlaczego? BO LUDZIE UMIERALI.

    • Jakub pisze:

      Dobry komentarz polityczny. Jeśli ktoś uważa, że Chiny się nie rozwijają, a Chińczycy nie bogacą to proszę zobaczyć na ilość aut. Zobaczcie jak gwałtownie ich ilość wzrasta. PKB przywoływane przez kilku jest tylko wzkaźnikiem makroekonomicznym, warto zobaczyć jak kszatłuje się tam siła nabywcza pieniądza. Kiedyś za takie same pieniądze w Chinach można było kupić znacznie mniej, więc siła nabywcza pieniądza znacznie wzrosła co świadczy o wysokim wzroście gospodarczym i realnej poprawie bytu obywateli. Poza tym jeden z największych mitów ekonomicznych: dzieci w czasie rewolucji przemysłowej pracowały, ale pracowały też wcześniej. To nie było na zasadzie „Teraz jest kapitalizm, chodźcie dzieci do fabryki”. Dzieci pracowały od zawsze. Dopiero ten okropny kapitalizm sprawił, że poszczególne kraje wyprodukowały taki dobrobyt, że jako pracowników nie potrzebowały już dzieci, bo miały już byt na wystarczającym poziomie.

    • Boruta pisze:

      Tia, a po rewolucji przemysłowej są nieśmiertelni.

    • RonPe pisze:

      Średnia długość życia wzrosła z 40 lat do obecnie 80 lat. Dzięki rewolucji przemysłowej. Wzrasta dobrobyt, wzrasta dochód, poprawiają się narzędzia, o czym pisał Szymon, poprawia się jakość życia, większa higiena, lepsze warunki pracy. Wyższa produktywność to droga do niższej śmiertelności dzieci i niemowląt. Zbieżność rewolucji przemysłowej i eksplozji demograficznej to NIE PRZYPADEK.

    • Boruta pisze:

      Nie, nie dzięki rewolucji przemysłowej. Dzięki rozwojowi medycyny i rolnictwa. Zbieżność jest, tylko odwrotna, więcej ludzi można było zagnać do fabryk.

    • RonPe pisze:

      Rozwój medycyny to owoc rewolucji przemysłowej. To innowacje i masowa produkcja maszyn podniosły naszą produktywność. Strzykawki, igły, spirytus, narzędzia stomatologiczne, cement to są wszystko efekty masowej produkcji. Podobnie jak pralki, samochody i telefony. Wszystko, co codziennie kupujesz – pracujesz na to kilka tysięcy razy krócej niż musieli pracować na to ludzie setki lat temu. Jedne ręce do pracy są w stanie wykonać kilka tysięcy razy bardziej produktywnie.

      Nie wiem, co rozumiesz przez pojęcie „rewolucja przemysłowa”, ale to nie jest tylko kopcenie z komina, tylko cała masa wszystkich innowacji, które sprawiają, że produktywność pracy rośnie o kilka tysięcy procent (tak samo jak płace). To dlatego 80% ludzi nie musi pracować na polach. To dlatego rozwinęły się techniki rolnicze. Kombajn to też owoc rewolucji przemysłowej.

    • Szymon Jeziorko pisze:

      Trochę ignorujesz fakt, że bardzo wiele kluczowych dla medycyny odkryć jednak w mniejszym stopniu wiąże się z masową produkcją, a w większym – z rewolucyjnymi odkryciami, które nie są prostym efektem postępu technologicznego. Śmiertelność okołoporodową czy okołooperacyjną dało się znacząco zmniejszyć bardzo prostymi sposobami – tylko ktoś musiał najpierw odkryć pewne zależności i mechanizmy. Jasne, używanie jednorazowych strzykawek zamiast sterylizowanych wielorazowego użytku na pewno przyczyniło się do np. zmniejszenia ilości zakażeń – ale nie aż tak dramatycznie, jak wprowadzenie elementarnych zasad aseptyki, czyli procedur mycia rąk i dezynfekcji narzędzi.

    • Boruta pisze:

      Przestań bredzić. Sprawdź sobie kiedy był kombajn, a kiedy czteropolówka. Ziemniaki przywiozły żaglowce, nie parowce.

    • RonPe pisze:

      Szymon – pełna zgoda. Niezależnie jest znacząca część wiedzy, która się rozwija nie bezpośrednio w wyniku wzrostu dochodu. Np. wpadnięcie na pomysł, żeby nie trzymać jednak sedesów w salach operacyjnych, dzięki czemu zmniejsza się liczba zakażeń.

      Zresztą to tak naprawdę sprawia, że kraje nadganiające mają lepiej niż ich poprzednicy. Mogą szybciej dogonić Zachód zgodnie z „hipotezą konwergencji”. I tak robią (nie wszystkie oczywiście, bo nie wszystkie idą tą samą drogą, którą kiedyś Zachód poszedł).

  • roger pisze:

    Jakie sklepy/marki uważasz za dobre jakościowo? Nie chcę, żebyś robił tu komukolwiek reklamę, jednakże zdaje sobie sprawę, że sieciówki reprezentują niską jakość wykonania i użytych materiałów. Wbrew pozorom kupowanie w sieciówkach jest drogie, bo rzeczy szybko tracą swój blask.
    Mógłbyś scharakteryzować polecane sklepy w osobnym artykule.

  • Napisałeś, że te nieliczne, niewielkie przedsiębiorstwa, które wytwarzają produkty dobrej jakości, i robią to w sposób etyczny, z musu celują w segment luksusowy. To prawda, a ja również nie mam o to do nich pretensji – to najbardziej oczywisty sposób znalezienia sobie niszy na rynku i przetrwania (skoro mam sprzedawać dobrze, muszę sprzedawać mało i drogo).

    Sądzę jednak, że przynajmniej częściowym rozwiązaniem problemu, może być pojawienie się na polskim rynku odzieżowym gracza, który odważy się na inną strategię – dostrzeże istnienie klasy średniej i poświęci jej swoją ofertę. Pisałem o tym ostatnio u siebie – krótko mówiąc, nie każdy ciuch wykonany przyzwoicie musi nosić znamiona luksusowego, tak samo jak program telewizyjny, który nie obraża mojej inteligencji nie musi od razu być nadawany wyłącznie w TVP Kultura, a jedzenie, które nie ma w składzie tablicy Mendelejewa, nie musi być sprzedawane jako BIO i EKO.

  • RonPe pisze:

    Tak, Szymon, przestań kupować w ogóle produkty robione w krajach Trzeciego Świata. I namów wszystkich, żeby przestali to robić. Ludzie z tych krajów na pewno będą tym zachwyceni. Już chłodzą w swoich lodówkach Don Perignon, żeby zrobić imprezę, gdy tylko tak się stanie.

    PS Kołaczą mi się po głowie tylko dwa pytania – 1. Czy wiesz, że w USA ludzie też kiedyś pracowali w takich warunkach? 2. Czy wiesz, że wielkie koncerny odzieżowe płacą tam ludziom WIĘCEJ za pracę niż płaci im lokalny biznes?

    • Szymon Jeziorko pisze:

      Mam wrażenie, że nie przeczytałeś notki dostatecznie uważnie.

    • Boruta pisze:

      Tak, w USA kiedyś pracowali. Aż wywalczyli lepsze.

    • RonPe pisze:

      @ Boruta,

      to nie kwestia walki, tylko systematycznego wzrostu płac przez 150 lat. Tego się nie dekretuje za jednym zamachem. To się produkuje przez lata. Kwestie socjalne i płacy minimalnej dotyczą może 5% rynku pracy. Reszta to owoc ekonomicznego postępu tylko i wyłącznie.

    • Boruta pisze:

      Nie, to kwestia systematycznej walki o prawa pracownicze.

    • Szymon Jeziorko pisze:

      Ja w ogóle nie wierzę w skuteczność bojkotu konsumenckiego (vide casus LPP); natomiast ci jednostkowi klienci, którzy wielkim korporacjom odzieżowym nie robią aż takiej różnicy, będą wartościowi dla mniejszych, lokalnych biznesów, u których obrót jest mniejszy, a każdy klient – ważny.

      Ale jest jeszcze jedna rzecz, która mnie zastanawia. Zakładając skuteczny bojkot firmy produkującej w złych warunkach – dlaczego wszyscy zakładają, że jedyną reakcją takiej firmy byłoby: „O nie, ludzie przestali u nas kupować, no to bankrutujemy i zwalniamy wszystkich”, a nie „O, ludzie przestają u nas kupować z jakiegoś powodu, może zróbmy z tym coś, żeby zaczęli kupować znowu”?

    • RonPe pisze:

      @ Boruta,

      Prawa pracownicze dotyczą w danej chwili marginesu rynku – tak samo jak płaca minimalna, mogą poprawić końcówkę rynku, jego niewielką cześć, kilka, albo góra 10%. Poprawiając sytuacje krańcowe nie poprawisz sytuacji średniaka. Prawo pracy nie jest w stanie podnieść średniej płacy. Prawo pracy było systematycznie zmienianie WRAZ ZE WZROSTEM GOSPODARCZYM i PODNOSZENIEM PŁAC. To podnoszenie średnich płac i wzrost pozwalały na poprawianie standardów. Nie na odwrót. Nie da się podnieść płac kilkadziesiąt razy za pomocą prawa socjalnego.

      Nie ma żadnego historycznego przypadku, który wyglądałby inaczej.

    • Boruta pisze:

      To min dzięki tym prawom nie wypluwasz właśnie zębów wybitych przez brygadzistę za mędrkowanie. To „średniacy” walczyli o prawa pracownicze. Podnoszenie płacz wynikało z tej walki. Jeśli wydaje ci się, że podnosili je z dobrego serca fabrykanci, to jesteś tak naiwny, ze szkoda gadać. Przy czym słowa „naiwny” użyłem zamiast innego, bardziej adekwatnego.

    • RonPe pisze:

      @ Boruta,

       

      Średniej płacy nikt nie dekretuje. Dekretuje się płacę minimalną. Średnią płace ustala RYNEK, a nie państwo. Średnie płace rosną w wyniku rozwoju gospodarki RYNKOWEJ.

      I tak, przedsiębiorcy podnoszą średnie płace przy wzroście gospodarczym. Bo na rynku pracy jest konkurencja. W bogatych krajach przedsiębiorcy oferują więcej niż wynosi płaca minimalna. Jeśli chcesz wiedzieć, dlaczego, zapraszam na kurs ekonomii.

    • Boruta pisze:

      Bzdura. Pucz się historii. P

      Poucz się historii. Poprawa warunków bytowych w tym i podwyżki były efektem walki ruchu robotniczego.

      A kursy ekonomii to strata czasu. Jeśli ktoś się na niej zna, to zakłada firmę i zarabia pieniądze, jeśli nie, to zostaje ekonomistą

  • Jakub pisze:

    Wpis wywołał burzę. Jako prawicowiec, powiem tylko tyle, że sam wolę mniejszych twórców ze względu na wszystkie rzeczy, które przedstawiłeś w tekście. Wybacz, że znowu trochę politycznie (ale ten wpis ociera się o politykę) powiem, że używanie słowa wyzysk źle dla mnie pachnie. Przypomina mi się walka klas i te inne Marksistowskie teorie. Nie można mieć też takich wielkich pretensji tylko do firm odzieżowych, bo to tylko podwykonawcy źle traktują pracownika i takie warunki pracy to problem tamtych krajów ogólnie, a nie tylko branży odzieżowej. Gdyby tam produkowali stoły to sądzę, że wyglądałoby to podobnie.

    • Szymon Jeziorko pisze:

      Nie twierdzę, że problem jest tylko w branży odzieżowej. Ale to blogasek, na którym piszę o ciuchach, więc…

    • Boruta pisze:

      Marksistowskie teorie źle Ci pachną? Nie miej pretensji do teorii, tylko ich podwykonawców. 😀 Jak to szło? Socjalizm tak, wypaczenia nie? 😉

    • RonPe pisze:

      Marksistowska teoria to jeden wielki bankrut. Polecam przeczytać Marksa, żeby się przekonać. Laborystyczna teoria wartości to wielkie nieporozumienie, które nie wyjaśnia rzeczywistości. Bardzo zachęcam do tej lektury.

    • Boruta pisze:

      Słyszałeś kiedyś o sarkaźmie? Czy to kolejna sprawa, która cię przerasta?

    • RonPe pisze:

      Trudno wyczuć sarkazm, skoro sam w powyższych wypowiedziach promujesz marksistowską ekonomię, która opiera się gruntownie m.in. na założeniu, że przedsiębiorcy nie będą konkurować o pracę i nie będą podnosić trwale płac realnych, tylko będą utrzymywać je na permanentnie niskim poziomie. To jest sedno marksizmu.

      Historia jawnie pokazała: przedsiębiorcy podnoszą trwale długookresowo prace pracowników przy wzroście gospodarczym (a takie rzeczy jak płaca minimalna dotyczą marginesu rynku pracy). Nawet w tych wrednych opresyjnych Chinach to widać, gdzie od lat 70 wzrosły płace realne. Nawet w tych skorumpowanych Indiach.

      Tak, wszędzie rosną płace realne, tak, w ostatnich kilkudziesięciu latach radykalnie spadł poziom biedy na świecie. Nawet przy bandyckich rządach, które gnębią swoich obywateli i rabują ich z ziemi.

    • Szymon Jeziorko pisze:

      Tylko, że to nie wydaje się być takie proste, jeżeli patrzysz na sytuację krajów służących za źródło taniej siły roboczej dla międzynarodowych korporacji.

      W Bangladeszu między 2001 a 2011 siła nabywcza pieniędzy zarabianych przez tamtejszą szwaczkę spadła – pomimo wzrostu jej produktywności. Po Rana Plaza sytuacja się poprawiła – ale nieznacznie.

      Duże korporacje wycofują się z Chin, gdzie im już za drogo; między nimi a pracownikami jest najzwyczajniejszy w świecie konflikt interesów, bo pracownik chciałby dostać dość pieniędzy, żeby, nie wiem, zjeść, a do tego pracować w warunkach, które nie grożą śmiercią – a firma chce móc jak najtaniej szyć. A że nie może tego robić w krajach zachodnich, bo takie traktowanie ludzi tu jest zwyczajnie nielegalne – to robi to tam, gdzie nie ma odpowiednich regulacji prawnych. I stawiam dolary przeciwko orzechom, że bardziej opłaca im się wydać pieniądze na lobbing przeciwko regulacjom warunków pracy, niż na ich zmianę.

      I sorry, rynek sam z siebie tego nie naprawi – bo dla firm to nieopłacalne. Że naprawił w świecie zachodnim? No też nie bardzo.

      Jeżeli uważasz, że to jest ok i nie stanowi problemu – nie dogadamy się.

    • RonPe pisze:

      Dla uporządkowania – nie stawiałem tez, że „rynek wszystko załatwi”.

      Potęga rynku pracy w krajach zachodnich wynika z tego, że korporacja nie jest w stanie zaoferować tak słabych warunków pracy z PRZYCZYN EKONOMICZNYCH, a nie regulacyjnych. Nie znalazłaby chętnych, bo inni przedsiębiorcy by zaoferowali lepsze warunki. Na rynku pracy konkurencja działa analogicznie do rynku koszul bawełnianych.

      Pozytywna droga dla biednych krajów to pójść dokładnie tą samą drogą co kraje bogatsze: tak rozwinąć rynek pracy, żeby dochód wyniósł tysiące dolarów na głowę. A podnoszenie płacy minimalnej i standardów pracy to OWOC, a NIE PRZYCZYNA wysokich średnich płac. Nie da się podnieść średniej RYNKOWEJ płacy za pomocą podniesienia płacy na marginesie rynku. Związki zawodowe dobrze sobie z tego zdają sprawę. Żaden nie jest tak szalony, żeby ustalać płacę minimalną na poziomie średniej płacy krajowej. Bo korygowanie rynku na marginesie (podnoszenie płacy minimalnej) robi się wtedy, kiedy średnia płaca wrośnie. Dlatego najpierw musi nastąpić to drugie, a nie to pierwsze. Wzrosną rynkowe płace średnie, to potem się zwiększa płacę minimalną. Nie na odwrót.

    • Szymon Jeziorko pisze:

      Ale przecież szwaczki w Bangladeszu szyją dla zachodnich korporacji; ograniczenie pieniędzy, jakie mogą tym szwaczkom zaoferować nie wynika z kondycji gospodarki Bangladeszu, bo nie tam te firmy zarabiają. Za to w ich interesie leży utrzymanie płac na niskim poziomie i regulacji warunków pracy w formie minimalnej/nieistniejącej; czemu więc mają nie działać aktywnie na rzecz utrzymania status quo?

      I nieprawda, że to nie regulacje chronią pracowników. To od wprowadzenia regulacji zmieniały się warunki pracy – jak po pożarze w Triangle Factory, który zaowocował zmianami legislacyjnymi, żeby taka sytuacja się nie powtarzała. Jeżeli jesteś głównym pracodawcą w regionie i alternatywą wobec pracy dla ciebie jest śmierć głodowa, nie będziesz miał motywacji do tego, by polepszyć warunki pracowników – oni i tak do ciebie przyjdą. Zwłaszcza tej motywacji ci będzie brakować, jeśli jesteś wielkim korpem, którego głównym zadaniem jest przynosić maksymalnie wysoki zysk akcjonariuszom – bo zmiana tych warunków na lepsze odbędzie się z poniesieniem pewnych kosztów, których możesz nie ponosić. Dopóki ktoś cię do ich poniesienia nie zmusi.

    • RonPe pisze:

      Hm, Szymonie – z tymi regulacjami chodzi mi o coś innego. Nie mówię o tym, że nie mają ŻADNEGO wpływu na sytuację, bo mają. Mówię o tym, ze nie mają wpływu KLUCZOWEGO dla ogólnego poziomu dochodu (tak samo jak płaca minimalna nie ma praktycznie wpływu na średnią krajową). Regulacje to zmiany powodujące pewne dostosowania w ramach istniejącego rynku i zasobu bogactwa. Jakaś redystrybucja tu i tam, z jednego miejsca na drugie. A we wzroście chodzi o to, żeby była tak masowa produkcja, tak duży napływ kapitału, tak duża konkurencja i wzrost, żeby własnie pracodawcy NIE MIELI INNEGO WYJŚCIA aniżeli płacić większymi płacami. I najlepszą drogą jest presja ekonomiczna i stworzenie takich warunków, żeby korporacje i pracodawcy tłukli się o pracownika :) żeby nie byli jedynym dostawcą pracą w regionie (choć jeden dostawca to i tak lepiej niż zero!). Czyli zrobienie czegoś, co mamy w krajach zachodnich. Korporacje płacą na zachodzie wysokie płace swoim pracownikom nie dlatego, że państwo im tak każe, tylko dlatego, że nie mają wyjścia, bo pracownicy zostaliby zatrudnieni przez konkurencję (dlatego płaca minimalna dotyczy tylko 5% rynku pracy).

      Takich warunków ekonomicznych nie da się stworzyć regulacją o płacy minimalnej ani kodeksem pracy. To można zrobić tylko naśladując to, co zrobiono w krajach zachodnich, gdy były biedne. Nie jestem przeciwnikiem regulacji, można by mnie określić raczej jako socjaldemokratę, a nie radykała, ale zdaję sobie sprawę z tego trwały wzrost płac realnych jest możliwy tylko przez akumulację kapitału. Cała masa badań empirycznych to potwierdza. Wszak ludzie zajmujący się tymi sprawami zawodowo mają naprawdę dobre narzędzia, żeby mierzyć wpływ poszczególnych czynników na tempo wzrostu gospodarczego i płac. Da się sprawdzić jaki procentowy wkład we wzrost produkcji mają poszczególne z czynników, zmian w technikach produkcji itd.

      Przypadku Bangladeszu nie znam. Wbrew co poniektórym nie pretenduję do osoby, która zjadła wszystkie rozumy i ma uniwersalną teorię wszystkiego, która wyjaśnia każdy przypadek historyczny, bo nikt takiej wiedzy nie ma. Ale z chęcią sobie przejrzę NAUKOWE źródła na temat obecnej sytuacji w tym kraju, bo temat warty zgłębienia, dlaczego te płace tak dziwnie się zachowały. Umówmy się, że każdy sięgnie po jakąś sensowną profesjonalną lekturę w temacie wzrostu gospodarczego, aby z naszej rozmowy wyszło win-win i każdy się trochę rozwinął.

      Pozdrowienia i dzięki za poruszenie ważnego tematu

      Tymczasem muszę urwać dyskusję, bo od jutra rana z powrotem „wyzysk” 😉 na szczęście mnie „wyzyskują” ci bogatsi 😉

    • Szymon Jeziorko pisze:

      Wszystko fajnie, tylko zdajesz się nie zauważać jednej rzeczy – zachodnie korpy odzieżowe idą szyć w najpierw w Chinach, a teraz w Bangladeszu właśnie dlatego, że tam mogą się cieszyć pozycją pracodawcy, u którego wszyscy chcą pracować, bo alternatywną jest śmierć głodowa. Z Chin, gdzie praca staje się droższa, powoli się wycofują, a przenoszą tam, gdzie nie ma kosztownych regulacji. W ich interesie leży utrzymanie takiego stanu rzeczy; jeżeli się on zmieni, prawdopodobnie będą szukać innego miejsca z bardziej sprzyjającym klimatem. Mają taką swobodę – tej nie posiadają pracownicy zatrudnieni w ich szwalniach.

      I to one akumulują kapitał – który jednak potem nie dostaje się z powrotem na wewnętrzny rynek takiego Bangladeszu właśnie ze względu na możliwie niskie zarobki. Które można utrzymać, bo zawsze znajdzie się ktoś inny na miejsce szwaczki, która stwierdzi, że jednak woli głodować.

    • Boruta pisze:

      Przestań bredzić. Niczego nie promuję. A to, że przedsiębiorca dąży do minimalizacji kosztów, w tym płac, to jest fakt. I historia to właśnie pokazała.

    • Boruta pisze:

      Bredzisz. Owszem trzeba pójść tą samą drogą, czyli drogą walki o prawa pracownicze.

       

  • rrffkk pisze:

    Tyle dyskusji i słów a wniosek jest prosty: kupować mniej, kupować mądrze.

    Bez sensu jest zaopatrywać się w jednorazowe t-shirty, które rozlatują się po pierwszym praniu jak polska droga po zimie. Niskie ceny sprawiają, że mniej zastanawiamy się nad podjęciem decyzji – mniej nas to „boli” finansowo.

    Garnitur i koszulę można zamówić u krawca lub u projektanta – wyjdzie taniej niż kupując u niektórych wykopanych w kosmos marek, w których i tak w wielu przypadków na merce wypisane jest „Made in P.R.C” (tak dla niepoznaki, żeby mniej rozgarnięci się nie zorientowali się, że chodzi o Chiny). Nawet jeśli na metce jest inny kraj, choćby z UE, to transferując nasze środki finansowe za granice tak naprawdę powoduje zubożenie siebie samych.

  • inka pisze:

    Wydaje mi się, że to jest problem ten ze sfery nierozwiązywalnych. Wykorzystywanie pracowników to jedno, ale dawanie im pracy to drugie. Jeśli nagle zbojkotujemy daną sieciówkę i ona upadnie, na jej miejsce zaraz wejdzie następna. A ludzie przymierający głodem, nie będą mieli wyjścia i do pracy pójdą. Nie zapominajmy, że upadek konkretnego producenta, to także brak pracy dla nas i naszych rodaków – w końcu ktoś w tej sieciówce musi sprzedawać. Oczywiście nie oznacza to, że    pochwalam wykorzystywanie ludzi do pracy. Tylko jednak dobrego rozwiązania do końca nie ma…

    • Szymon Jeziorko pisze:

      Zastanawia mnie, skąd pomysł, że zbojkotowana marka nie ma innego wyjścia, jak stwierdzić „OK, ludzie się na nas obrazili, to teraz bankrutujemy”. Jakby nie mogli, nie wiem, pod wpływem nacisku klientów zmienić swojej polityki czy coś.

      Rozwiązania jakie są potrzebne trzeba wprowadzać też odgórnie. Ale jeśli ośmielę się o tym napisać, to mnie zaraz zaleje kolejna fala libertarian, więc na razie thanks, but no thanks.